« Désolé Erika, mais il y a 17 personnes ! »

Après que Béatrice a réussi à faire "disparaître" Kanon de la chambre, le duel final de l'Épisode 6 se termine sur cet échange de vérités rouges, où Erika se présente.

« Bonjour. Je suis Erika Furudo, la Détective. Je n'ai pas été invitée, mais je vous prie de bien vouloir m'accueillir ! Je suis un visiteur, le 18è humain sur Rokkenjima !!

−Désolé Erika, mais…

−Même si nous t'accueillons…

−… il y a 17 personnes ! »

*pan!*


Suite à cette phrase, Erika est vaincue et jetée dans le néant par Bernkastel. Le problème est dans la signification de ces deux vérités rouges. Il y a 2 interprétations possibles ; les deux ont des éléments qui les soutiennent et des éléments qui les contredisent.

−Erika est un "humain" mais pas une "personne" ; en clair, elle est morte au début du jeu.
Pour : dans les TIPS bonus à la fin de l'Épisode, on peut exécuter Erika. On apprend alors que dans le monde réel (celui du futur d'Ange), Erika a été portée disparue après être tombée du bateau. Ses parents ont supposé qu'elle avait échoué sur Rokkenjima et les Chasseurs de Sorcières ont commencé à l'introduire comme personnage dans leurs contrefaçons. Une hypothèse plausible est donc que c'est son cadavre qui a échoué sur la plage.
Contre : mais dans ce cas, Kinzō doit aussi compté dans le lot, et Erika serait alors le 19è humain sur l'île, pas le 18è. Et depuis le début il est très clair que les vérités rouges pendant les jeux se réfèrent aux évènements sur l'échiquier, où Erika est tout ce qu'il y a de plus vivante (elle est la Détective après tout).

−Erika est le 18è "humain" et la 17è "personne" ; il y a donc 16 personnes sans elle.
Pour : Lambdadelta dit très clairement au début de l'Épisode 5 qu'Erika augmente d'1 le nombre de personnes. Elle n'est donc pas mise dans le même sac que Kinzō. On conclut donc qu'un des 17 personnages sans elle n'existe pas, ou que 2 de ces personnages sont comptés comme une personne.
Contre : L'ennui, c'est que Kanon et Shannon (les deux seuls candidats à une telle hypothèse), qu'ils partagent ou non le même corps, sont dans tous les cas comptés comme 2 personnes distinctes dans la vérité rouge de l'Épisode 3 : "6 personnes sont mortes."

On se retrouve donc bloqué, les 2 interprétations étant contradictoires avec des vérités rouges précédentes.



Par la simple présence de ces vérités rouges, ce raisonnement n'était même pas à la portée de Furudo Erika… qu'en pensez-vous, vous autres ?

Bon, il y a "personne" et "personne".

Il y a "personne" = Personnalités (donc le nombre de corps n'est pas important)
et "personne" = Corps VIVANTS DES LE DEBUT DU JEU

Donc, dans l'EP 6, Kinzo est mort dès le début. On retombe donc à 17. (une personnalité en moins)
Puis Erika arrive, donc on peut retourner à 18.
Mais elle a dit en rouge qu'elle était la 18ème HUMAINE.
Là, je suis partagé.
Est-ce que par "Humaine", elle voulait dire "personnalité" ou "corps vivant" ?

Si le sens est "personnalité", alors c'est plausible.
Car :

1)Kinzo
2) Krauss
3) Natsuhi
4) Jessica
5) Eva
6) Hideyoshi
7) George
8 ) Rudolf
9) Kyrie
10) Battler
11) Rosa
12) Maria
13) Nanjo
14) Genji
15) Gohda
16) Kumasawa
17) Shannon
18) Kanon
19) Erika

Si on compte, Kinzo est mort dès le début, donc une place se libère et Erika arrive bel et bien en 18ème place.
Mais ce que Erika n'a pas remarqué, ou n'a pas reconnu, c'est que Shannon + Kanon = 1
(De ce fait je me suis embrouillé plein de fois quand Erika a enfermé tout le monde dans deux pièces différentes...
D'ailleurs, si quelqu'un peut, faudra qu'on m'explique comment Kanon a réussi à "sortir" d'une des deux pièces (ou simplement a réussi à ne pas y entrer sans se faire remarquer) )
Donc, Battler et Béato (Battler qui a compris que Béatrice = Shannon + Kanon = 1 ) peuvent dire qu'il n'y a que 17 personnes.
Je refais ma liste en considérant ça :

1)Kinzo
2) Krauss
3) Natsuhi
4) Jessica
5) Eva
6) Hideyoshi
7) George
8 ) Rudolf
9) Kyrie
10) Battler
11) Rosa
12) Maria
13) Nanjo
14) Genji
15) Gohda
16) Kumasawa
17) Shannon / Kanon
18) Erika

Si on enlève Kinzo, il ne reste plus que 17 personnes.

Qu'en pensez-vous, tout le monde ?

ah putain je voulais faire exactement le même topic il y a deux jours


J'ai toujours interprété cette phrase comme : " Désolé Erika, même si tu es avec nous maintenant, dans les faits tu n'as jamais existé ".
Aka elle n'était pas sûr l'île dans la réalité et n'y a jamais été.


J'avais jamais remis en cause ce rouge jusqu'à ce que je lise une interprétation différente, qui semblait en fait être l’interprétation la plus dominante chez les lecteurs.

En effet pour beaucoup cette phrase ça voulait simplement dire que Shannon = Kanon = 1 seule personne.

A mes yeux ça me semble pas vraiment possible, vu que le mot personne a été utilisé une kyrielle de fois pour décrire tour à tour Shannon et Kanon.

Sincèrement quand j'ai lu la phrase, j'ai même pas fait attention, je pensais que c'était sans importance, ou quelque chose comme Eoleo a dis. Ça prouve encore une fois que Umineko reste quand même WTF

Mais... Bon, c'est vrai.

C'est peut être éventuellement possible, même que la présence d'Erika n'a aucune influence sur les jeux précédents. Et que dans la Trick End de l'EP 8, j'ai eu comme une impression que Erika = Ange.

Donc oui, si Erika = Ange, c'est bien possible qu'elle n'était pas sur Rokkenjima. Car Ange n'était pas sur l'île, ça on le sait bien.

Mais ... si c'était le cas, je ne vois pas pourquoi pendant 2 EP Ryukishi nous a mis du Erika à tout va, alors qu'elle peut ne pas exister ?

parce que c'est simplement du Méta et qu'il aurait très bien pu ajouter un sanglier qui faisait office de détective, ça aurait rien changé à la cohérence des faits réels

(il est cependant possible que je me fourvoie et qu'Erika ait un lien plus important avec le véritable accident de Rokkenjima, mais j'ai rien vu qui laissait transparaitre une telle idée)

d'accord avec Eoleo , je pense qu'elle a été mise simplement pour faire avancer le récit principal

Erika = Ange me paraît plutôt plausible....

Peut-être qu'Erika représente la folle envie d'Ange, qui est de résoudre les crimes à tout prix...

Mais bon, le fait reste que :

"Je suis Furudo Erika, la 18ème humaine de Rokkenjima !"

Il est quand même mis en rouge qu'elle est humaine quoi... Elle doit bien exister d'une certaine manière, non ?

Edit : J'suis passé au niveau supérieur... Rudolf ._.
Oh bon sang , je l'aime pas lui.

Citation :

"Je suis Furudo Erika, la 18ème humaine de Rokkenjima !"

qui contredit le rouge d'après, ce qui prouve que les rouges sont entièrement relatifs

Citation :

Oh bon sang , je l'aime pas lui.

comment tu peux ne pas l'aimer il est viril putain

Eoleo a écrit:

Citation :

"Je suis Furudo Erika, la 18ème humaine de Rokkenjima !"

qui contredit le rouge d'après, ce qui prouve que les rouges sont entièrement relatifs

[/quote]

Si cette phrase là avait été dite en doré, là ça aurait pu être contredit par du rouge (parce que le doré peut être supérieur ou inférieur au rouge dans certains cas, etc..)

Eoleo a écrit:

Citation :

Oh bon sang , je l'aime pas lui.

comment tu peux ne pas l'aimer il est viril putain

Peut être, mais dans la gente masculine, je préfère de loin les jeunes. (Battler et Amakusa font l'affaire, par exemple )

Tu nous as fait le même cinéma quand t'as eu Krauss

TheGuraGuraMan a écrit:

Tu nous as fait le même cinéma quand t'as eu Krauss

Dis tout de suite que je me plains tout le temps, ça ira plus vite xD

Mais c'pas ma faute si je les aime pas... J'aimais bien mon rang Natsuhi, je m'y étais habitué en plus...

Puis c'est pas comme si j'en faisais tout un plat, j'ai juste dit ces quelques mots : "Je l'aime pas, lui."
:jess+kage=<

T'as qu'à spammer, dans 48 messages t'auras Kyrie

Citation :

Si cette phrase là avait été dite en doré, là ça aurait pu être contredit par du rouge (parce que le doré peut être supérieur ou inférieur au rouge dans certains cas, etc..)

quand je parle de se contredire c'est de façon neutre, en mettant de côté toute interprétation

"I am the visitor, the 18th human on Rokkenjima!!"

" [......Sorry, but...] Even if you do join us- There are 17 people. "

si on prend ça objectivement la seconde phrase réfute la première



forcément vu que les deux sont rouges à la base elles ne doivent pas et ne peuvent pas s'infirmer mutuellement
donc tout est relatif et inhérent à l'interprétation qu'on peut faire de ces mots

à mes yeux la dernière phrase se lit comme " même si tu nous rejoins, il y a et aura toujours 17 personnes sur Rokkenjima", aka tu n'existes pas

ça contredit le rouge précédent sauf si on interprète comme quelque chose de plus spirituel

La théorie Angerika me plaît bien, mais j'y crois moyen… si on en croit les TIPs, une fille appelée Furudo Erika a vraiment existé et est vraiment tombée d'un bateau. Mais évidemment rien ne dit que la vraie Erika était une pétasse arrogante et psychopathe comme celle qu'on connaît.

Citation :

à mes yeux la dernière phrase se lit comme " même si tu nous rejoins, il y a et aura toujours 17 personnes sur Rokkenjima", aka tu n'existes pas

L'ennui, c'est qu'elle est bien présente parmi la famille sur l'échiquier, et Lambda confirme en rouge qu'elle augment d'1 le nombre de personnes… donc c'est dur d'affirmer qu'elle n'existe pas dans ces conditions.

Vu vos réponses je peux en déduire qu'il n'y a pas d'infos en plus la-dessus dans l'EP8... Je me trompe ? (Me spoilez pas, j'en suis qu'au récit de Yasu dans l'EP7 )

Citation :

L'ennui, c'est qu'elle est bien présente parmi la famille sur l'échiquier, et Lambda confirme en rouge qu'elle augment d'1 le nombre de personnes… donc c'est dur d'affirmer qu'elle n'existe pas dans ces conditions.

je suis entièrement d'accord, mais il se passe la même chose au niveau cohérence si on prend cette phrase comme " shannon et kanon ne sont qu'une personne", puisque ils sont mentionnés pas mal de fois comme étant 2 personnes bien distinctes

dans les deux cas y a des contradictions

Citation :

Vu vos réponses je peux en déduire qu'il n'y a pas d'infos en plus la-dessus dans l'EP8... Je me trompe ? (Me spoilez pas, j'en suis qu'au récit de Yasu dans l'EP7

rien d'explicite en tout cas
mais non ce n'est pas vraiment le sujet de cet épisode

Et bien voilà, le chapitre 19 de l'Épisode 8 a enfin donné la réponse à cette énigme. L'auteur avait sans doute envie de clarifier ce point.

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Réponse :

Spoiler:

En fait avec le recul, j'ai l'impression que cette distinction entre «humains» et «personnes» est uniquement un produit de la traduction anglaise. Cette distinction n'existe pas vraiment en japonais : 人 et 人間 peuvent vouloir dire «humain» ou «personne» indifféremment.

Lyendith a écrit:

En fait avec le recul, j'ai l'impression que cette distinction entre «humains» et «personnes» est uniquement un produit de la traduction anglaise. Cette distinction n'existe pas vraiment en japonais : 人 et 人間 peuvent vouloir dire «humain» ou «personne» indifféremment.

Oé ça c'est pas impossible du tout, je pane rien au japonais mais ça sauverait l'histoire de pas mal d'incohérences quand on a seulement lu la VA.